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 L'abominable mystère des fleurs

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4 participants
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Barbara Mai




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MessageSujet: L'abominable mystère des fleurs   L'abominable mystère des fleurs EmptySam 24 Sep - 16:15

Dans l'excellent documentaire L'abominable mystère des fleurs

Merci Nicole pour ces précisions:
Magazine – Présentation Mathieu Vidard
Documentaire (90 min - 2022) – Auteurs Clément Champiat et François Tribolet – Réalisation François Tribolet – Production Magnéto – Coproduction CNRS Images – Avec la participation de France Télévisions

https://www.francetelevisions.fr/et-vous/notre-tele/a-ne-pas-manquer/science-grand-format-labominable-mystere-des-fleurs-11723

"À Zurich, le chercheur en botanique évolutive Florian Schiestl a démontré qu’une même plante était capable de créer de nouvelles espèces pour répondre aux préférences d’un pollinisateur. En disposant des Brassica rapa dans deux serres distinctes, il a découvert qu’en neuf générations (la plante produisant une nouvelle génération de graines toutes les sept semaines), celle butiné par le bourdon était plus odorante et plus grande que celle visitée par le syrphe."

Du coup je me demande si cela influence aussi les propriétés de la plante..?...

astrounette aime ce message

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Barbara Mai




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MessageSujet: Re: L'abominable mystère des fleurs   L'abominable mystère des fleurs EmptyJeu 27 Oct - 17:49

Plus la plante est visitée, plus elle propose de nectar.

Est-ce qu'il y a une différence de quantité entre la visite par un syrphe ou celle du bourdon?
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mathieu.opie
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mathieu.opie


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MessageSujet: Re: L'abominable mystère des fleurs   L'abominable mystère des fleurs EmptyVen 28 Oct - 9:51

Attention à bien comprendre le fonctionnement de l'évolution, dans ce documentaire il y a pas mal d'images "finalistes" qui sont utilisées (comme s'il y avait un but, une direction dans l'évolution).
Les plantes ne sont pas "...capable de créer de nouvelles espèces pour répondre aux préférences d’un pollinisateur", c'est un contresens !

Ce qui se passe pour simplifier, c'est qu'après chaque fécondation (une fois la pollinisation effectuée donc), des mutations vont se produire, de façon complètement naturelle et de façon aléatoire.

Ces mutations peuvent être létales, dans ce cas pas de développement d'un embryon.

Les mutations non létales peuvent être "silencieuses", et ne rien modifier dans l'apparence, la morphologie etc., ou bien avoir un impact, sur la taille des nectaires et donc la production de nectar par exemple.

Les individus sont exposés à leur environnement, et les mutations peuvent donner un avantage ou un désavantage dans cet environnement (ou être "neutres").

Pour reprendre l'exemple que tu cites, les plantes ayant des mutations faisant que les fleurs étaient plus odorantes et plus grandes étaient plus visitées par les bourdons, et donc ont connu un meilleur succès reproducteur (plus de graines potentiellement porteuses des mutations etc.)

Ce sont donc des mutations survenues au hasard qui sont sélectionnées par l'environnement (ici, les butineurs !), et pas les plantes "qui s'adaptent pour attirer certains pollinisateurs" !!!

Désolé pour ce long laïus, j'espère avoir été compréhensible.

_________________
Mathieu
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Barbara Mai




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MessageSujet: Re: L'abominable mystère des fleurs   L'abominable mystère des fleurs EmptyVen 23 Fév - 10:59

Le doc est repassé hier soir.

Je n'ai pas perçu ce but, direction dans l'évolution.

De ce que j'ai compris la plante réagit, s'adapte à différents stimulis, notamment de la part des butineurs.

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alonsoSVT

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MessageSujet: Re: L'abominable mystère des fleurs   L'abominable mystère des fleurs EmptyVen 23 Fév - 19:19

Oui mais non, justement ! Ce n'est pas la plante qui réagit, et pour généraliser, l'évolution n'est pas un processus actif...

Je vais essayer d'être plus concrète que Mathieu : quand un plant des Brassica cultivées dans ces serres se reproduit, les graines qu'il produit sont toutes légèrement différentes les unes des autres,  à cause des aléas du brassage génétique et de mutations. C'est comme chez nous : il n'y a jamais 2 humains parfaitement identiques.

Et donc parmi toutes ces graines, il y en a qui vont donner des plantes à fleurs un tout petit moins odorantes ou un tout petit peu plus odorantes que la moyenne, de façon complètement aléatoire.

Mais lorsque les pollinisateurs arrivent, si ce sont des bourdons, ils vont plus visiter les plants dont les fleurs sont un peu plus odorantes. Ces plants seront donc fécondés plus efficacement et vont produire plus de graines que leurs collègues à fleurs moins odorantes. Dans ces graines, ils vont sûrement transmettre leur caractère "fleurs un peu plus odorantes". Ce qui fait que dans la 2eme génération, la majorité des plants auront des fleurs un peu plus odorantes, mais encore une fois avec de subtiles différences entre elles. Et rebelote, les bourdons vont à nouveau préférer les fleurs plus odorantes que la moyenne etc...

Donc à aucun moment la plante n'est active dans ce processus, ça se fait tout seul. C'est purement du hasard, et ce sont finalement les préferences des pollinisateurs qui sont à l'origine des changements observés, et non les plantes elles-memes. Et ça se fait forcément sur plusieurs générations. Un plant de Brassica, lui, va rester identique toute sa vie.

Je ne sais pas si je suis plus claire que Mathieu... Tout ça c'est ce qu'on appelle la sélection naturelle, et ce n'est ni facile à expliquer ni facile à comprendre, parole de prof. D'autant que les documentaires abusent de raccourcis qui entretiennent des idées fausses...

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calin01




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MessageSujet: Re: L'abominable mystère des fleurs   L'abominable mystère des fleurs EmptyVen 23 Fév - 21:50

Il est contradictoire de dire que "ce n'est pas la plante qui réagit" et ensuite, pour reprendre l'exemple, que les plants fécondés par des bourdons "vont sûrement transmettre leur caractère fleurs un peu plus odorantes" aux futures générations. Que cette modification soit aléatoire et inconsciente (selon les connaissances scientifiques actuelles) c'est bien "en réaction" que la plante mute ?

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alonsoSVT

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MessageSujet: Re: L'abominable mystère des fleurs   L'abominable mystère des fleurs EmptyVen 23 Fév - 22:06

Eh non, quand je dis qu'elles "vont sûrement transmettre leur caractère", c'est parce que c'est un caractère génétique et que comme tout caractère génétique il est héréditaire.

Ce qu'on essaye de vous expliquer c'est que ce n'est jamais "en réaction" qu'on mute. Une mutation se produit toujours au hasard. Même si je ferme les yeux et que j'essaye très fort, je ne sais pas muter 😅
D'ailleurs beaucoup de mutations ont des effets néfastes ou pas d'effets du tout.

La sélection naturelle selon Darwin c'est :
1) une mutation se produit, comme ça, au hasard.
2) cette mutation, par pure chance, confère un avantage à son porteur.
3) du coup il survit mieux et se reproduit plus.
4) il transmet de façon héréditaire sa mutation à ses enfants.
5) au bout de quelques générations cette mutation est devenue très répandue dans la population.

Mais si cette mutation n'est pas favorable, alors elle sera peu transmise et va sans doute disparaître rapidement de la population.

Les girafes n'ont pas eu un plus long cou "pour pouvoir atteindre les plus hautes branches" (ça c'était la théorie de Lamarck). La théorie de Darwin, qui a été abondamment démontrée depuis, c'est que certaines girafes sont nées avec un cou plus long, ce qui leur a permis de mieux se nourrir. La nuance peut sembler ténue, mais il y a un petit monde entre les deux !

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calin01




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MessageSujet: Re: L'abominable mystère des fleurs   L'abominable mystère des fleurs EmptyVen 1 Mar - 13:59

Je pensais que, dans les serres en question, les plants obtenus étaient parfaitement et strictement identiques (postulat erroné) mais là je comprends mieux, Amand(arw)ine.
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mathieu.opie
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mathieu.opie


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MessageSujet: Re: L'abominable mystère des fleurs   L'abominable mystère des fleurs EmptyJeu 7 Mar - 15:26

Merci Amandine pour la suite des clarifications ! Very Happy

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Mathieu
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MessageSujet: Re: L'abominable mystère des fleurs   L'abominable mystère des fleurs Empty

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