Nouveau site, évolution protocole

Le point de vue d'un "nouveau" :
Évidemment, pour ma satisfaction personnelle, je préférais les sessions longues, qui me permettent de choisir plus de jolies photos et d'avoir des collections plus étoffées !
Par contre, je comprends parfaitement les arguments de Jean-Marie et Mathieu en faveur de sessions de 20mn, qui serons beaucoup plus utiles au SPIPOLL, et puis, comme dit Cybelle, finalement le plaisir sera le même !

Prisca soulève une question intéressante. Si on enchaîne 3 collections de 20 min à suivre et que l'abeille mellifère par exemple a été vue sur ces 3 périodes, faudra-t-il la poster pour chaque session?
Sera-t-il possible de poster des collections sur 3 jours? Avec le temps variable de la Bretagne, les observations changent d'un jour sur l'autre. Si c'est le cas, même question.
Ca me perturbait de ne pas préciser que jour 1 j'observais 1 individu, jour 2 + 5.
Les chercheurs ont aussi besoin d'avoir des sessions où il ne se passe rien pour x ou y raison.

Mathieu a trouvé son champion avec Janmar...
J'espère que toutes les sessions longues qui ont été effectuées depuis 9 ans n'auront pas été faites en vain et qu'elles ne partiront pas aux oubliettes du Museum ?
D'ailleurs les collections publiées depuis sur le bon vieux site actuel seront-elles toujours visibles sur le futur site malgré l'absence des photos de la plante et de la feuille ?

Comme le signalent Prisca et Barbara, si je décide de faire 2 sessions de 20' d'affilée ou décalées d'une heure pour la pause repas par exemple, pour moi elles deviennent indépendantes et donc je remets tous les insectes différents qui butinent, même si c'est les mêmes taxons. Surtout que les critères ont pu changer: météo ciel, t°, vent, ombre et le nombre 1, 2 à 5, >5.

Ps: janmar, il me semble que la durée de la session n'intervient pas dans la quantité puisqu'il est écrit "Nombre maximum d'individus de cette espèce vus simultanément".

Très intéressantes discussions ! Personnellement la notion collection à durée indéterminée me dérangeait scientifiquement même si bien sûr je ne m'en privais pas. Compte tenu de cela, j'essayais, quand c'était possible, de réaliser des sessions sur une durée qui soit un multiple simple de 20 mn.

La disparition des sessions longues (ancienne version) et la possibilité de faire autant de sessions de 20 mn que l'on souhaite entrainent de facto la disparition de la limite de 3 jours maximums d'observations ainsi que la période de 15 jours entre 2 collections réalisées au même endroit et sur la même plante ? Cela paraitrait logique puisqu'à chaque session il faudra photographier tous les insectes (même ceux photographiés dans les sessions précédentes).

Autre chose qui me gêne : c'est très étonnant dans une étude qui a également pour but de savoir qui butine quoi de ne pas rechercher l'exhaustivité !
Et puis, en privilégiant les sessions courtes (comment imaginer transformer une actuelle observation de 3 heures en 9 futures observations courtes...), on part du principe que tous les insectes ont le même comportement face à l'homme (n'oublions pas que notre simple présence à une incidence sur l'observation) Or d'expérience nous savons que certains insectes sont plus farouches ou plus méfiants que d'autres (mais ne sont pas forcement moins présents). En limitant le temps d'observation on réduit par conséquent la possibilité de prendre en photo ces derniers (certains insectes ont sans doute besoin de plus de temps pour s'habituer à la présence humaine). En d'autres termes, ne courons nous pas le risque de ne photographier principalement que les insectes "indolents" ?

Je pense à une session longue de 3 heures réalisée il y a quelques années, c'était la frénésie sur la plante, avec cette nouvelle approche il me faudra 9 sessions et saisir 9 fois de nombreux insectes présents sur toute la durée, bon on verra bien l'usage.

@calin01 : Oui, effectivement la limite disparaît pour le coup !
L'objectif de base du Spipoll n'est pas de savoir qui butine quoi, mais de comprendre les réseaux d'interactions. L'exhaustivité (jamais atteinte) n'est pas nécessaire dans le cadre des recherches qui sont menées. Les chercheurs préfèrent pouvoir comparer des collections comparables dans leur durée, sur une longue période (par exemple pour pouvoir mettre en évidence une diminution de l'abondance des insectes entre 2010 et 2020 ? Ce genre d'analyse ne peux se faire que grâce à des collections comparables entre elles).
Et lorsqu'on souhaite aller vers l'exhaustivité, on lance une étude entomologique, avec prélèvement de tous les insectes pour préparation puis détermination à l'espèce dans le cadre d'un protocole beaucoup plus lourd, ce n'est pas vraiment le but ici .
Enfin, pour ce qui est des insectes qui fuient la présence de l'homme, eh bien on réduit ce biais en partant du principe que c'est pareil pour tous les observateurs ! Et ce n'est donc pas grave puisqu'on n'a pas pour objectif d'être exhaustifs.

La liste taxons flore va-t-elle changer? Incluant par exemple les achillées, apiacées ou autre.

Pour que tout soit très clair, Mathieu, je pense qu'il sera nécessaire, au mois de mai, de bien nous expliquer les attentes réelles des chercheurs : objectif de base étant de comprendre "les réseaux d'interactions". En tapant ces termes sur Internet, je viens de trouver un document "stabilité et évolution des réseaux d'interactions écologiques" fait sûrement dans le cadre de ses études par Colin Fontaine et deux autres personnes (Polytechnique, 26 aout 2009!!!. Ah, ça ne te rajeunit pas ça Colin:D) Si, pour moi, les "calculs" sont du charabia...... je pense comprendre une petite partie des tableaux. Un protocole de 20mns me parait plus clair. Et le fait de fractionner de 20 en 20 mns montrera sûrement mieux l'insecte qui va revenir souvent sur telle fleur et celui qui ne fait quelquefois que passer rapidement en se posant très peu (il m'arrive de me dire "toi, tu as dû te tromper de plante !! elle ne te plait pas beaucoup celle-là). Sur un protocole long, je ne peux pas l'analyser de la même façon.
Mes interprétations sont peut-être mauvaises, je demanderai donc plus d'explications au mois de mai.
www.cmap.polytecnique.fr/chaire-mmb/X_26082009/Fontaine.pdf

[PDF]Stabilité et évolution des réseaux d'interactions écologiques - CMAP
www.cmap.polytechnique.fr/chaire-mmb/X_26082009/Fontaine.pdf

26 août 2009 - interactions mutualistes. Interactions trophiques. Stabilité et évolution des réseaux d'interactions écologiques. Colin Fontaine. Elisa Thébault.

Bien sûr nous ferons un point avec Colin pendant les rencontres !

Bonjour,

J'arrive après la bataille de cette discussion de haute volée!! Ca n'est sans doute pas très grave car vous avez déjà tout dit me semble t il.
Je vous fais tout de même part des deux arguments qui nous (coté recherche) ont poussés à supprimer le protocole long:

Tout d'abord, il est effectivement plus difficile d'analyser des collections de durée variable. Ce n'est pas impossible mais cela se fait au prix d'une complexification des modèles statistiques et au dépend de la capacité de ces modèles à détecter des différences.

D'autre part, deux collections de 20 min réalisées consécutivement détiennent plus d'information qu'une collection de 40 min. En effet, les deux collections de vingt minutes nous permettent de connaître les taxons communs et les taxons rares, les premier étant présent dans les deux collections alors que les derniers ne le seront que dans une.

Si de notre coté cette modification du protocole va nous faciliter la vie, j'espère qu'elle ne va pas créer trop de frustration de votre coté.

A bientôt
colin

Merci colin pour cette intervention.
Surtout pour le deuxième argument qui a le mérite de remettre à plat la présence enfin autorisée des taxons communs dans chaque session ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant !
Bon cela fera un surplus de travail, mais quand on aime on ne compte pas.

Bon, alors il faut commencer à prendre les bonnes habitudes dès maintenant.
- Prendre 3 photos des fleurs
- Essayer (!) de se limiter à 20 minutes (mettre en route un chrono ?, choisir les 20 meilleures minutes d'une session de 30 minutes ?)

Avec tout ça, finies les collections présentant 50 taxons différents ! Mais si c'est pour la science ...

En tout cas, il est attendu avec impatience, ce nouveau site !

Vivement les Rencontres !

Non, il ne faut pas choisir les minutes si non cela introduit un biais. Il faut démarrer sa session et compter 20 minutes. Personnellement j'utilise mon smartphone mais avant d'en avoir un une simple montre faisait l'affaire ! Pour ce qui est des collections avec 50 taxons différents, en 20 minutes c'est toujours possible, j'en ai quelques unes et pas nécessairement faites dans le sud de la France !

Je suis d'accord avec Janmar, tu peux (pouvais) avoir plusieurs 10aines de bestioles en 20 minutes.
Tu peux toujours rester 40 min 20+20.

J'ai fait deux fois 20 minutes d'affilée sur le prunus spinosa, car certains insectes m'avaient échappé. Et sur la deuxième session certains insectes de la première n'y sont pas, alors que d'autres se sont ajoutés.

Bingo, je crois que c'est le but du jeu, car l’intérêt n'est pas un inventaire mais comment évolue les populations, d'ou un comparatif du même seuil de temps pour tous.

Est-il possible de créer un "taxon" pour les lézards butinant, sangliers, éléphants!, et autres?
Du coup, le taxon inconnu de la clé ne doit pas être exploité. Sauf qu'il y a quand mêmes des insectes comme les thrips.

Bonjour,
Est-ce qu'il sera possible de tester le nouveau site pendant un certain temps, avant le remplacement de la version actuelle ?
Il est peut-être important de confirmer l'ergonomie pour ne pas nous tirer une balle dans le pied ? Je n'ai pas de doute par rapport aux "anciens" spipolliens, mais ce serait bien d'être sûr de ne pas dissuader les nouveaux arrivants ?

Personnellement, je pense que je ne vais pas prendre le temps de simuler des sessions longues en devant penser à rephotographier les mêmes insectes toutes les 20 minutes pour avoir des collections exactes.

J'aime bien l'ergonomie du site Oiseaux des jardins même si le rattachement de photos devrait être simplifié. Il est plus axé sur le comptage de la biodiversité que sur l'étude d'une fonction de cette biodiversité. Le bon compromis me semble à trouver si on ne veut pas réduire la participation au SPIPOLL à de seul.e.s passionné.e.s féru.e.s d'entomologie et de botanique ?

Ouch, belles discussions !

scratch quelqu'un a demandé si l'ancien site sera toujours visible ? sinon, ne vaut-il pas mieux attendre le nouveau site pour poster nos séries de 20mn 2019 ? Parce que je n'arrive pas à valider les corrections sur mes derniers posts.

Arrow Mathieu a dit "ce sont les interactions qui sont intéressantes" ... cela veut-il dire que nous devrons être plus précis dans l'indication des conditions, de l'environnement ? (dans ce cas je vote pour un kit thermo-anémo-gps spécial spipoll)

Rolling Eyes Je ne viendrai pas aux rencontres donc je vous confie mes observations :
Basketball Chic : nous allons pouvoir faire des collectes à destination "pendant toute la floraison" ! même si nous ne pourrons pas regrouper nos collectes sous un même "dossier/collection/?" ? Perso les 20mn ne me gênent pas, cela arrive souvent que je décale la session pour prendre en compte le 21ème à condition que le 1er soit resté ou revenu.

Question Il y aura toujours des collectes de nuit possibles ?

:pale:Grrr ! Exit les collectes de rêves "sur plusieurs fleurs au même endroit, même heure" ? Non, mais c'est parce que c'est interactif aussi les massifs, les prairies, les pelouses etc albino

Sinon, j'ai hâte de voir ça en espérant que la qualité des photos ne soit toujours pas de rigueur !°v*!

Est-ce que l'on pourra toujours mettre des identifications en attente?
Avec le nouveau site, on aura plus de taxons fleur. Mais dans le cas des apiacées difficiles à déterminer, ou les brassicacées comment fait-on? Sera-t-il possible de les ranger plutôt dans une famille?

L'identification de la plante semble être devenue bien tatillonne dans cette nouvelle formule, et pour m'intéresser à la botanique depuis fort longtemps, je crois que les identifications fantaisistes vont se multiplier. Est-ce si important de choisir entre les 48 espèces de rosiers ??? ou va-t-il falloir se promener avec les 12 kilos de la Grande flore de Bonnier dans le sac à dos ?

D'accord avec cvd, j'ai l'impression que les botanistes du MNHN ont phagocyté le Spipoll. Les infos demandées pour les plantes sont plus contraignantes que pour nos chères petites bestioles !!!
De plus, quand on ouvre une collecte, les premières photos représentent en grand la plante alors que les insectes n'ont droit qu'à des petites vignettes ...
Un rééquilibrage serait le bien venu pour les mettre en avant.